می‌خواهم بحث را این‌گونه شروع کنم که در ادبیات ما معمولاً خرید، معادل مصرف درنظر گرفته می‌شود و ما تقریباً به همه کسانی‌که اهل خرید هستند، برچسب مصرف‌گرا می‌زنیم و گویی خرید و مصرف‌کردن را امری مذموم درنظر می‌گیریم. نظر شما دراینباره چیست؟
خرید هم مثل همه فعالیت‌های اجتماعی، جنبه‌های متعدد دارد؛ جنبه مثبت، منفی یا حتی جنبه خنثی. خریدن فی‌النفسه چیز بدی تلقی نمی‌شود ولی اگر جنبه اعتیاد‌آور پیدا کند، مثل هر‌چیز اعتیاد‌آور دیگری، مذموم به‌شمار می‌آید؛ چون به‌طورِکلی تک‌بعدی‌شدن، امر منفی و مذمومی‌ست؛ ولی نفس خرید جنبه‌های مثبتی مثل ارتباط، تعامل، آزادی و گردش اطلاعات را به‌همراه دارد اما خرید اگر به‌عنوانِ شکلی از مصرف‌گرایی یا اولویت زندگی یک‌نفر باشد، می‌تواند به‌عنوانِ یک بیماری تلقی شود؛ بنابراین خریدن یک طیف است که هم می‌تواند خلاق‌گونه و همراه با ارتباط و آزادی و اینها باشد و هم می‌تواند با انقیاد و مصرف‌گرایی افسار گسیخته همراه شود.
شما در مباحثی که درباره خرید داشتید، خریداران و مصرف‌کنندگان را دسته‌بندی کردید و خیلی درباره خریداران تفریحی بحث کردید؛ کمی درباره این‌دسته از خریداران بگوئید.
بحثی که راجع به خریداران تفریحی داشتم، مربوط به سال ۱۳۸۴ است و از‌‌آن‌زمان تا الان اتفاقات بسیاری در ایران رخ داده؛ خرید، بیش‌از‌گذشته جنبه تفریحی پیدا کرده و خرید غیرتفریحی بیشتر درحاشیه قرار گرفته است. در سال‌های پایانی ۱۳۷۰ و اوایل سال ۱۳۸۰ خرید تفریحی مربوط به بخش قلیلی از جامعه بود؛ ولی الان این‌گونه نیست و بخش عمده‌ای از خریداران، جزو خریداران تفریحی هستند. مصداق این حرف هم عبارت «توقف بیجا مانع کسب است!»، است که این‌روزها کمتر می‌شنویم. در تحقیقاتی که اخیراً انجام دادیم؛ طبقات بالا و طبقات متوسط بیشتر خرید تفریحی می‌کنند و طبقات پائین، بیشتر خرید اضطراری و از روی نیاز انجام می‌دهند و خرید تفریحی برای‌شان امری لوکس و مبتذل است؛ البته علاوه‌بر قشر طبقه پائین، افراد سن بالا به‌خصوص مردان هم چنین نگاهی به خرید دارند و خرید تفریحی نمی‌کنند. اتفاقی که در شهرهایی مثل تهران افتاده این‌است‌که خرید به‌طرزِ جدایی‌ناپذیری با تفریح گره خورده و به‌نوعی تفریح، ضمیمه خرید شده است و این خودش می‌تواند جنبه آسیب‌زایی داشته باشد؛ مثلاً باعث می‌شود ما تفریح یا سفر بدون خرید، خیلی‌کم داشته باشیم.
چه اتفاقی افتاده که خرید چنین جنبه‌ای پیدا کرده است؟
اول اینکه خب ما از‌همه‌طرف بمباران تبلیغاتی شدیم و تبلیغات همه را تشویق به خرید و مصرف‌کردن می‌کند. ازطرفی، فضاهای تجاری در شهر گسترش یافته و سیاست‌گذاری شهری به‌سمتی رفته که حضور زن‌ها و در‌برخی‌مواقع حضور مردها در شهر با خرید معنی پیدا می‌کند. علاوه‌براینها خرید یک جنبه سیاسی هم دارد؛ به‌این‌معنا‌که خرید، رفتارها را پیش‌بینی‌پذیر می‌کند و در‌نتیجه اشکال حضور در فضای عمومی پیش‌بینی‌پذیر می‌شود. برای سیاست‌گذاری شهری بهتر است که جمعیت حول خرید سامان پیدا کند تا چیزهای دیگر. به‌نوعی خرید یک ابزار کنترلی می‌شود برای مکانیزم‌های انضباطی، حضور و بودن در شهر؛ چرا‌که کاملاً مشخص است افراد کجا جمع می‌شوند. حالا این‌را مقایسه کنید با اشکال دیگر حضور در پارک‌ها، فضای شهری و... که افراد بدون خرید در‌حالِ قدم‌زدن و تفریح هستند. این‌گونه تفریح‌ها برای سیاست‌گذاران شهری و قدرتمندان نوعی حضور پیش‌بینی‌ناپذیر و دردسرساز است. بنابراین، خرید اگرچه خودش نفس آزادی‌آور و رهایی‌بخش مخصوصاً برای زن‌ها دارد؛ ولی هم‌زمان می‌تواند یک نفس محدود‌کننده برای حضور افراد در فضای شهری هم داشته باشد.
منظورتان از نفس آزادی‌آور به‌خصوص برای زن‌ها چیست؟
به‌این‌معنی‌‌که زنان به‌بهانه خرید می‌توانند از خانه بیرون بیایند و به‌بهانه خرید می‌توانند در تعامل با مردان قرار بگیرند؛ چون در گذشته زن‌ها عمدتاً یا برای مرگ‌ومیر به بهشت زهرا می‌رفتند یا به مسجد یا به حمام عمومی که هر سه فضا هم فضای تفکیک جنسیتی‌ست ولی فضای خرید این‌گونه نیست و زنان در تعامل بیشتری با مردان قرار می‌گیرند و با شهر مرتبط می‌شوند؛ به‌بیانِ‌دیگر خرید توانست حضور زنان را در جامعه‌ای که تا‌حدی مرد‌سالار بود، توسعه دهد ولی گسترش فضای تجاری و مصرفی، باعث شد که شکل حضور زنان محدود به حضور مبتنی‌بر خرید شود و سایر حضور زنان نادیده گرفته و به‌نوعی با سوءِظن هم دیده می‌شود که زنان فقط دنبال خرید هستند.
البته به‌نظر می‌رسد که در سال‌های اخیر کمی این نگرش تغییر کرده و ما امروزه شاهد حضور مردان در مراکز خرید هم هستیم و خرید از اینکه فقط امری زنانه تلقی شود، در‌حالِ خروج است.
بله؛ بازار مصرف و خرید، مردان را هم در‌برگرفته است؛ ولی به‌همان‌میزان که خرید، امری مردانه شده حضور در فضای عمومی و جایی غیر از خرید امری زنانه نشده است؛ به‌بیانِ‌دیگر زنان در عرصه‌های عمومی حضور دارند؛ ولی نقش‌ها و موقعیت‌های مهم را در‌اختیار ندارند. من نگران این هستم که توسعه فضاهای عمومی مبتنی‌بر خرید زنان را محدود به‌آن‌فضاها کند و دیگر احساس نیاز به اینکه وارد فضاهای جدی بشوند، نداشته باشند.
درصحبت‌های‌تان اشاره کردید که امروز دیگر برخلاف گذشته؛ توفق بیجا مانع کسب نیست و اتفاقاً مغازه‌دارها از بی‌هدف پرسه‌زدن و رفتن به مراکز خرید استقبال می‌کنند؛ چرا چنین اتفاقی افتاده است؟
بله؛ قبلاً این‌گونه بود که وقتی کسی جلوی ویترین مغازه‌ای می‌ایستاد، فروشنده اعتراض می‌کرد که بی‌خودی نایست و برو بگذار خریدار واقعی بیاید؛ ولی امروز همه را تشویق می‌کنند که به داخل مراکز خرید بیایند و فقط ببینند. در‌واقع، امروز توقف بیجا خوب است و دیگر مانع کسب نیست؛ چون این ایستادن پتانسیل این‌را ایجاد می‌کند که ممکن است یک‌روزی شما خریدار شوید. حتماً دیده‌اید کسانی‌که را فقط در مراکز خرید یا هایپرمارکت‌ها قدم می‌زنند، فضای حاکم در آنجا افراد را تشویق می‌کند تا خرید کنند؛ در‌واقع، ما امروز شاهد تغییر سیاستی هستیم که پرسه‌زن را به خریدار تبدیل می‌کند.
در مقالاتی که راجع به خرید داشتید از عبارتی با‌عنوانِ لذت چانه‌زنی استفاده کردید؛ کمی درباره این عبارت توضیح دهید.
چانه‌زنی، پدیده‌ای‌ست که فی‌النفسه برای ارزان‌تر خریدن نیست؛ بلکه بهانه‌ای برای تعامل اجتماعی‌ست. در نفس خرید هم لذت وجود دارد. البته در‌عینِ‌‌حال که از پول‌خرج‌کردن لذت می‌بریم؛ هم‌زمان اضطراب هم داریم. اضطراب اینکه آیا کالایی که خریدیم همان‌چیزی‌ست که می‌خواستیم، آیا قیمتش مناسب است؟ آیا این کالا کیفیت لازم را دارد و... . اتفاقاً زیمل هم مقاله‌ای دراینباره دارد که در آن درباره دو‌دسته فرد خسیس و ولخرج نام می‌برد و از آنها به‌عنوانِ دوتیپ شخصیتی یاد می‌کند. در چانه‌زنی فرد فکر می‌کند قدرت این‌را دارد که چانه بزند، تأثیرگذار باشد، قیمتها را تغییر بدهد و طرف مقابل را اقناع کند. بنابراین، چانه‌زنی فقط یک عمل صرفاً مالی که هزینه را کمتر کند نیست، بلکه یک پدیده اجتماعی‌ست و به‌همین‌معنا خریدکردن هم یک پدیده اجتماعی‌ست؛ چون مجموعه‌ای از تعاملات اجتماعی را دربرمی‌گیرد و خرید را به یک عرصه فرهنگی تبدیل می‌کند. این مجموعه فرهنگی خوب است؛ به‌شرطِ‌اینکه در شهر، فضاهای عمومی دیگری هم وجود داشته باشد اما وقتی فضای خرید و تجاری فضای مسلط و غالب زندگی عمومی می‌شود، احساس خطر می‌کنیم که چه بر سر علایق سیاسی مردم شهر می‌آید. در‌چنین‌شرایطی مردم نسبت به اطراف‌شان بی‌اهمیت می‌شوند، حساسیت‌های‌شان را از‌دست می‌دهند و مسئولیت‌های اجتماعی خود را فراموش می‌کنند و فقط فکر می‌کنند که چگونه زمان خود را در مراکز خرید بگذرانند و از خرید و تعامل با کالاها لذت ببرند.
می‌توان این اتفاق را نوعی شگرد و تصمیم سرمایه‌دارانه هم دانست به‌این‌معنا‌که مردم به مسائل دم‌دستی و روزمره مثل خرید سرگرم شوند و حساسیت خود را نسبت به اتفاقات از دست بدهند؟
در‌واقع، یک شگرد ناخودآگاهانه و به‌طورغیررسمی برنامه‌ریزی شده است. ساختار اجتماعی مبتنی‌بر نظام سرمایه‌داری فضاهایی را ایجاد می‌کند که مردم به مسائلی سرگرم شوند و از یک‌سری مسائل دیگر دور شوند.
اگر به دسته‌بندی کشورها و جوامع به دو دسته توسعه‌یافته و درحالِتوسعه قائل باشیم، آیا می‌توان خرید را در‌این‌دسته‌بندی جا داد و مثلاً گفت خرید در جوامع توسعه‌یافته کمتر از جوامع درحالِتوسعه است؟
در تحقیقاتی که انجام شده؛ مشخص شده که روند ساخت مراکز خرید و مصرف جوامع درحالِتوسعه رو‌به‌جلو بوده و رشد داشته است؛ در‌حالی‌که در جوامع غربی از‌این‌جهت به اشباع رسیدند. ازطرفی خریدکردن بیشتر به فضای مجازی رفته است. خرید از سایت آمازون، ای‌بی و... نمونه این‌گونه خرید‌هاست. خرید از فضای مجازی باعث شده تا خرید از خیابان‌ها و مراکز خرید کاهش پیدا کند؛ با‌وجودِ‌این نمی‌توانیم بگوییم که خریدکردن خاص این طبقه یا کشور است. بهنظرم هرجاکه طبقه متوسط وسیع و فربه وجود داشته باشد؛ مصرف و خرید هم موضوعیت پیدا می‌کند.
این سؤال را پیرو این بحث پرسیدم که بسیاری از کسانی‌که در کشور ما اهل خریدکردن و به مرکز خرید رفتن هستند، وقتی به کشور دیگری مهاجرت می‌کنند، الگوی مصرف و خرید کردن‌شان متفاوت می‌شود و کمتر سراغ خرید می‌روند.
بهنظرم این داستان کمی فرق دارد. در جامعه ما چشم‌و‌هم‌چشمی، رقابت، نمایش و شوآف بیشتر است؛ ولی وقتی به جایی دیگر می‌رویم با جامعه غریبه‌ای مواجه می‌شویم که دیگر خیلی موضوعیت ندارد، به‌این‌فکر کنیم که آنها درباره ما چه فکری می‌کنند. در کشورهای غربی و توسعه‌یافته، شاید این میزان ولع به خرید کمتر دیده می‌شود؛ اگرچه هنوز در آنجا نیز ولع مصرف وجود دارد اما به‌نظر می‌رسد که نظام‌های جهانی مصرف، بیشتر جوامع درحالِتوسعه را نشانه گرفته‌اند.
حالا واقعاً این‌گونه است؟
این احساس ماست. من تحقیقی ندیدم که نشان دهد خرید خاص کشور یا مدل جوامع خاصی‌ست؛ ولی می‌توانیم بگوییم که ایرانیانی که به خارج از کشور می‌روند، نوعی احساس آزاد‌شدن می‌کنند و فکر می‌کنند که دیگر لازم نیست همه‌جا لباس میهمانی بپوشند، آرایش کنند و...؛ بنابراین، شهروند ایرانی وقتی به کشور دیگری می‌رود احساس می‌کند می‌تواند خود واقعی‌اش باشد. ما یک جامعه جمع‌گرا هستیم و به جامعه و قضاوت‌های دیگران اهمیت می‌دهیم؛ این احساس ممکن است با مهاجرت تغییر کند.
در تحقیقات قبلی‌تان روی این موضوع کار کرده بودید که مراکز خرید بیشتر در مناطق متوسط و متوسط رو‌به‌بالا ساخته می‌شود، در‌طولِ این‌سال‌ها اوضاع تغییر کرده و در مناطق پایین‌شهر هم شاهد ساخت مراکز خرید بزرگ هستیم؛ چه اتفاقی افتاده که گستره خرید آن‌قدر وسیع شده است؟
با‌وجودِ‌این ساخت‌ها براساسِ آمار و تحقیقاتی که ما اخیراً انجام داده‌ایم؛ هنوز‌هم بیشترین مراکز خرید در مناطق یک، سه، پنج و ۲۲ است. در پروسه ساخت این مراکز خرید در مناطق جنوب شهر دو اتفاق افتاده است؛ اول اینکه مراکز خرید در مناطقی ساخته می‌شود که هیچ هم‌خوانی با منطقه ندارد و با فکر سودآوری بالا ساخته شده؛ ولی برعکس جواب داده است. مثل مرکز خرید تیراژه دو که در نظام‌آباد ساخته شده است و هیچ هم‌خوانی و سازگاری با محیط آنجا ندارد و نتوانسته مردم محلی را مشتریان خود کند؛ اما در برخی مراکز خرید مثل نجم خاورمیانه محصولات ارزان می‌آورند یا هایپر مارکت‌شان را وسعت می‌بخشند تا قشر بیشتری از مردم جذب شوند. بوتیک‌ها و مغازه‌های این‌گونه مرکز‌خریدها همان اجناسی را می‌آورند که بازار شهر ری دارد و وقتی می‌روی آنجا فکر می‌کنی که قیمتها خیلی بالا نیست. یا مثلاً مرکز خرید کیان در نواب، مردم آن محل فضای مرکز خرید را متناسب با آنجا تغییر دادند و کالاهای موجود در آنجا بسیار ارزان است و مشتریان زیادی جذب آنجا شده‌اند؛ بنابراین هم مراکز خرید خودشان را متناسب با جمعیت تغییر می‌دهند و هم مراکز خرید را به‌شکلی که خودشان دوست دارند در‌می‌آورند.
خریدار تفریحی را می‌توانیم همان پرسه‌زن بدانیم؟
در اواخر دهه ۷۰ و اوایل سال 80 ما فکر می‌کردیم که خریدار تفریحی می‌تواند قابلیت پرسه‌زن‌بودن داشته باشد و پرسه‌زن می‌تواند خودش را به‌شکل خریدار تفریحی دربیاورد؛ ولی پرسه‌زن اصلاً خریدار محسوب نمی‌شود و هدف اصلی‌اش خرید نیست. خریدار تفریحی دو شکل دارد؛ آمدی خرید کنی، تفریح هم بکنی یا آمدی تفریح کنی، خرید هم بکنی. پرسه‌زن به دسته دوم نزدیک است. اینجاست که مراکز خرید جدید تلاش کردند که پرسه‌زنان را هم تبدیل به خریدار کنند و موفق هم شده‌اند؛ در‌حالی‌که قبلاً این‌طور نبود.
درمقاله پرسه‌زنی جمله‌ای را نقل کرده بودید با‌این‌مضمون که قدم‌زدن اتلاف وقت است؛ ولی پرسه‌زدن نوعی زندگی‌ست؛ منظور این عبارت چیست؟
پرسه‌زدن یک نوع قدم‌زدن فرهنگی‌ست؛ البته شباهت‌شان در‌این‌است‌که هر‌دو بی‌هدف هستند؛ ولی منظور این عبارت این‌بوده‌که برای پرسه‌زن یک شأن خاصی قائل شود. کسی‌که شهر را خیلی‌خوب می‌بیند و درک می‌کند و مورد بازاندیشی قرار می‌دهد؛ ولی قدم‌زدن همان معنی علاف را می‌دهد؛ بنابراین، پرسه‌زدن شکلی از قدم‌زدن ارتقاء‌یافته است.
دلیل اینکه برخی از مراکز خرید تبدیل به پاتوق می‌شوند، چیست؟
وقتی مکان یک موقعیت هویتی پیدا کند و حس هویت به آدم‌ها بدهد، پاتوق می‌شود. مکان می‌تواند حس تمایز به آدم‌ها بدهد یا خاطره تولید کند و گذشته ما را به یادمان بیاورد. همه اینها می‌تواند ما را با آدم‌هایی که از‌پیش می‌شناسیم مرتبط کند. همه اینها باعث می‌شود که برخی از مراکز خرید تبدیل به مکان به‌معنایِ خاطره‌انگیزی و اینها شود. مثلاً در پاساژ نصر بیشترین اجتماع محلی رخ می‌دهد؛ چون بسیاری از فروشنده‌ها و خریداران از‌پیش هم را می‌شناسند. ازطرفی گیشا خیلی جایی برایِ‌اینکه آدم‌ها همدیگر را ملاقات کنند، ندارد و مرکز نصر یکی‌از مکان‌های ملاقات اجتماعی آدم‌ها با یکدیگر می‌شود. ممکن است مشتریان این مرکز خرید کم شده باشد؛ ولی حضور اجتماعی آدم‌ها همچنان پررنگ است و با محله پیوند نزدیکی دارد.
به عقیده شما خرید، یک امر خصوصی‌ست یا عمومی و اجتماعی؟
خرید در مرز بین امر عمومی و خصوصی‌ست؛ یعنی هم امر عمومی‌ست و هم امر خصوصی. وقتی خرید می‌کنیم در‌عینِ‌اینکه در‌میان مردم حضور داریم و تعامل می‌کنیم، به‌نوعی در تنهایی خود هم فرو می‌رویم و انگار خودمان را پشت کالاها مخفی می‌کنیم. خرید، به‌نوعی رفتن در درون خود میان موج مردم و کالاهاست؛ پس، هم‌زمان می‌تواند هر‌دو بعد را داشته باشد. هم آدم منزوی به خرید می‌آید و در تنهایی خودش غرق می‌شود و هم یک فرد اجتماعی به بیرون می‌آید تا با دیگران تعامل کند و به‌قولِ‌معروف، دلش باز شود.
در‌این‌مدت اخیر بیشتر از گذشته شاهد دستفروش و خرده‌فروش‌ها هستیم و بسیاری از پیاده‌راه‌ها محل تجمع دست‌فروشان و خرده‌فروشان شده است؛ گویی مراکز خرید به سطح خیابان‌ها کشیده شده است.
یک اقتصاد پیچیده، فاسد و پنهان، پشت نظام دستفروشی قرار دارد. من دو‌گونه پاسخ به‌این‌سؤال دارم؛ پاسخ خوش‌بینانه‌ام این‌است‌که جنبش دستفروشی به‌عنوانِ یک جنبش اعتراضی بخشی‌از بیکارانی‌ست که شغل ندارند و فقط دستفروشی به ذهن‌شان می‌رسد و خیابان را تصرف می‌کنند. پاسخ بدبینانه اینکه مغازه‌دارها از‌این‌وضعیت به‌شدت ناراضی هستند؛ چون یک اقتصاد غیر‌رسمی، اقتصاد رسمی را که مالیات می‌دهد و هزینه‌های خودش را دارد؛ تصرف کرده. پس، در دستفروشی دو‌نوع نارضایتی وجود دارد؛ یکی نارضایتی افراد بیکار و دیگری نارضایتی صاحبان مغازه اما پشت این بازی نارضایتی، یک اقتصاد فاسدی هم وجود دارد که اجازه می‌دهد که دست‌فروشان در مکان‌های مختلف مستقر شوند؛ مثلاً ممکن است بابت جایی که اشغال می‌کنند، اجاره یا درصدی از فروش‌شان را بگیرند و در‌مجموع پول کلانی از دلالی در گردش در می‌آید؛ پس، مسئله دستفروشی پیچیده است و به‌سادگی قابل تفسیر نیست.
به‌عنوانِ سؤال پایانی اینکه، مواقع یا شرایط بحرانی در یک جامعه چه تأثیری بر روی رفتارهای خریدکنندگان دارد؟
گاهی‌اوقات خرید به‌عنوانِ یک مسکن و مواد مخدر عمل می‌کند که موقتاً افراد و خریداران را تخدیر و آرام می‌کند و باعث می‌شود برای لحظاتی افراد درد و رنج‌های‌شان را فراموش کنند. در شرایط سخت و بحرانی حضور مردم در مراکز خرید باعث می‌شود که مردم فکر کنند این همه کالا و امکانات هست و از دیدن این فضا یک‌نوع حس خوب و محافظه‌کارانه می‌گیرند. همین الان هم می‌بینیم که مراکز خرید شلوغ هستند، حتی اگر خریدی صورت نگیرد.
سارا فرجی/ مهر